Vēsturnieku komisija, kā to nosaka komisijas nolikums, pievēršas ļoti plašai tematikai - jautājumiem, kas saistīti ar 20. gadsimta totalitāro režīmu noziegumiem pret cilvēci un šo noziegumu sekām Latvijā. Pēc kādas sistēmas vai principiem komisija veic pētījumus?

Tematikas izvēle bija viena no galvenajiem Vēsturnieku komisijas darbības principiem - to nosaka komisijai dotais mandāts. Kopš komisijas pirmsākumiem 1998. gadā tajā strādā četras pētnieku grupas. Pirmās grupas izpētes darba tematika ir padomju okupācijas periods; otrās un trešās - vācu okupācijas laiks un holokausts; ceturtās - otrā padomju okupācija.

Mūsu pamatuzstādījums ir okupācijas režīmu noziegumu izpēte un to represīvās politikas pierādīšana. Līdztekus tam Vēsturnieku komisija, ja tā varētu teikt, pilda arī noteiktu politisku funkciju - atspēko Latvijai nelabvēlīgu propagandu, reaģējot uz nepatiesu vai sagrozītu informāciju par Latvijas vēsturi.

Kādus rezultātus valstiskā nozīmē, jūsuprāt, ir devuši līdzšinējie Komisijas pētījumi - gan par vācu nacistu okupācijas periodu, gan padomju režīma represīvajiem nodarījumiem?

Pats svarīgākais, runājot par Vēsturnieku komisijas veikumu kopumā, - mēs ar saviem pētījumiem nostiprinām trīs okupāciju teoriju, kas ir Latvijas oficiālā pozīcija arī starptautiskajā līmenī. Esam pierādījuši šo okupāciju faktu.

Domāju, ka komisija ir veikusi un veic ļoti nozīmīgu darbu. Tā darbojas kā koordinējošs centrs, bez kura nav iedomājama Latvijas 20. gadsimta vēstures izpēte. Komisija iesaka un atbalsta noteiktas pētījumu tēmas, kurām pievēršas arī citas zinātniskās institūcijas. Nu jau ir iznākuši 25 Latvijas Vēsturnieku komisijas rakstu sējumi, kuros detalizēti izanalizēti ir galvenie mūsu izpētes lauka jautājumi.

Cik veiksmīgi, jūsuprāt, šo pētījumu materiāli ir izmatoti Latvijas vēstures skaidrojumos?

Komisijas pētījumi galvenokārt ir apkopoti akadēmiskos izdevumos, kurus ierindas cilvēki īpaši nelasa. Taču centīšos panākt, lai uz šo pētījumu pamata par noteiktām tēmām vairāk parādītos populārzinātniski izdevumi. Piemēram, varu minēt grāmatu "Latvijas vēsture 20. gadsimts"[1], kas vispirms iznāca krievu valodā kā informācijas avots par Latvijas vēsturi Latvijas un Krievijas krieviem.

Šis izdevums ir piedzīvojis divus izdevumus latviešu valodā, izdevumus angļu, franču un vācu valodā. Pašreiz tiek gatavots tulkojums arī čehu valodā. Tas neapšaubāmi ir ieguldījums Latvijas vēstures atziņu skaidrošanā. Pašlaik sagatavošanā ir izdevums par Salaspils koncentrācijas nometni, par kuras darbību joprojām valda neatspēkota, Latvijai nelabvēlīga dezinformācija.

Cik liela ietekme Vēsturnieku komisijas darba tematikas izvēlē ir Valsts prezidentam?

Visi trīs prezidenti, kas Latvijā bijuši kopš neatkarības atjaunošanas, pret Vēsturnieku komisijas darbu izturējušies ļoti pozitīvi; vienmēr piedalījušies komisijas kopsēdēs, kurās pētnieki atskaitās par padarīto un ziņo par perspektīvām jaunām tēmām. Prezidenti ir izteikuši savu viedokli, ierosmes par šiem jautājumiem. Viņi piedalās arī Vēsturnieku komisijas rīkotajās konferencēs, tās atklājot. Prezidenta padomnieku vidū ir viens Vēsturnieku komisijas pārstāvis, ar kura starpniecību notiek informācijas apmaiņa.

Tāpat prezidenti ir piedalījušies visu 25 komisijas rakstu sējumu prezentācijā. Ik reizi tas nozīmē sabiedrības pārstāvju un ārvalstu diplomātiskā korpusa klātbūtni, katram vēstniekam tiek sagatavots tulkojums par sējuma saturu.

Varētu rasties jautājums: cik lielā mērā komisijas pētījumu virzienus zināmā situācijā var noteikt politiski lēmumi, cik - vēstures pētniecības profesionāļu izvēle?

Tā ir profesionāļu izvēle. Neviens prezidents mums nav noteicis, kādas tēmas jāpēta. Prezidents ir vairāk kā komisijas patrons.

Taču sava politiskā funkcija Vēsturnieku komisijai, kā jau minēju, ir - proti, sniegt skaidrojumus par Latvijas vēsturē strīdīgiem jautājumiem. Arī par tādiem, kas saistīti ar mūsu valstij nelabvēlīgu propagandu ārzemēs, piemēram, par padomju okupācijas faktiem, Latviešu leģionu, holokaustu.

Cik rezultatīva ir bijusi prezidenta loma komisijas izvēlēto mērķu sasniegšanā, runājot, piemēram, par diplomātiskiem līdzekļiem informācijas iegūšanā?

Viena no lielākajām vēsturnieku problēmām ir piekļuve Krievijas arhīvu materiāliem. Izmantojam ne vien prezidenta, bet arī Ārlietu ministrijas, mūsu vēstniecību palīdzību. Daudz ir palīdzējuši mūsu diplomāti - vēsturnieki. Te vispirms jāmin mūsu vēstniecības pārstāve Maskavā, tagad - vēstniece Čehijā Argita Daudze, kas sniegusi nozīmīgu atbalstu vēstures izpētei svarīgu kontaktu meklēšanā.

Latvijas vēstniecības, klātesot citu valstu diplomātiem, ir rīkojušas mūsu izdevumu prezentācijas ārzemēs. Arī paši esam izvērsuši sadarbību, piemēram, piedaloties Krievijas vēsturnieku konferencēs.

Cik liela, jūsuprāt, Rietumos ir patiesā interese par Latvijas vēstures pretrunīgi vērtētajām lappusēm?

Pērnā rudenī mūsu rīkotajā starptautiskajā vēsturnieku konferencē (Vēsturnieku komisijas 2009. gada oktobrī rīkotā konference "Okupācija, kolaboracionisms, pretošanās" - aut.), uz kuru bija ieradušies pārstāvji no Francijas, Vācijas, Polijas, Ukrainas, Krievijas, Beļģijas, secinājām, ka diskusijas par šo mums aktuālo tēmu ir ļoti aktuālas. Secinājām, ka Eiropā par Otro pasaules karu pastāv veselas trīs atmiņu kultūras: Rietumos vēsturiskajās atmiņās dominē nacistu okupācija un holokausts, Krievijā - Staļina mītiskais atbrīvotāju kults, bet austrumeiropieši šos notikumus uztver caur divu ļaunumu - komunisma un nacisma - paradigmu.

Kāda ir izpratne par okupāciju perioda Latvijas vēsturi ir rietumvalstu politiskajās aprindās? Ir acīm redzams, ka no daudzu Latvijai aktuālu vēstures problēmu izskatīšanas mūsu sabiedrotie izvairās.

Domāju, ka rietumvalstu politiskajās aprindās vairīšanās atzīt komunisma noziegumus lielā mērā ir skaidrojama ar uzvarētāju vēstures versijas dominējošo lomu. Eiropas politiskajās aprindās pastāv bažas, ka komunisma noziegumu pilnīga atzīšana zināmā mērā reducētu PSRS nopelnus nacisma sagrāvē. Taču ir piemirsies, ka līdz Vācijas iebrukumam Padomju Savienībā, PSRS gandrīz divus gadus bija Hitlera sabiedrotā Otrajā pasaules karā - Rietumos nicināta diktatūra, kas pielīdzināma nacistiskajai Vācijai. Protams, vēstures uzskatu revīziju Eiropā kavē arī noteikta Krievijas ietekme un vēstures skaidrojumos stūrgalvīga turēšanās pie savām tēzēm.

Kā ar Latvijas vēstures skaidrošanu veicas Krievijā?

Bēdīgi - ļoti strauji iet uz slikto pusi. Attiecībā uz Otrā pasaules kara notikumiem pašlaik tur oficiālā līmenī notiek pilnīga atgriešanās pie padomju laika interpretācijas. Maskavā pagājušā gada oktobrī tika nodibināta speciāla komisija cīņai ar padomju perioda vēstures falsifikācijām, kas kaitē Krievijas interesēm.

Nupat Krievijas Valsts dome noraidījusi likumprojektu, kas paredzēja cietumsodu tiem citu valstu pilsoņiem, kuri noliedz PSRS lomu nacisma sagrāvē.

Šāda likuma pieņemšana radītu Krievijai pārāk negatīvu starptautisku rezonansi. Tur nevarētu ierasties neviens citas valsts politiķis, kas par faktu atzīst, piemēram, Baltijas valstu okupāciju. Pagaidām Krievijā tālāk neiet. Taču neviens nevar paredzēt, vai saistībā, piemēram, ar uzvaras pār nacismu 65. gadadienas svinībām politiskie spēki nevirzīs atkal kādu jaunu interpretāciju. Ir jau sastādīts vēstures falsifikatoru saraksts. Kad vasarā biju Krievijā, žurnāls "Itogi" jau man uzdeva jautājumu: vai jūs nebaidāties no šā saraksta?

Pie tā, ka Krievijā izveidojusies šāda situācija, noteikti ir vainojama arī citu valstu vēsturnieku pasivitāte noteiktu Otrā pasaules kara problēmu pētniecībā. Līdz pat 90. gadu sākumam rietumvalstu vēsturnieki tikpat kā nerunāja par tādu tēmu kā, piemēram, Sarkanās armijas noziegumi Austrumvācijā. Par to esmu diskutējis ar saviem ārvalstu kolēģiem, kuri ne vienmēr izprot šīs situācijas absurdumu. Es teiktu tā: pieturēšanās pie uzvarētāju versijas būs pārvarēta tikai tad, kad britu vēsturnieki galīgi atzīs - Lielbritānijas veiktā Vācijas pilsētu masveida bombardēšana arī bija kara noziegums.

Savā uzrunā konferencē "Okupācija, kolaboracionisms, pretošanās: vēsture un vēstures uztvere" Valsts prezidents pauda, ka "vienīgie notikumi, ko iespējams politizēt, ir nākotnes notikumi un būtu ļoti labi, ja politiķi pievērstos nākotnei, nevis pagātnei".

Šāda nostāja ļoti atgādina Krievijas līderu tradicionālās rekomendācijas Austrumeiropas valstīm sarunās par savstarpējās sadarbības nosacījumiem. Kā to uzsvēruši neskaitāmi analītiķi, neizvērtējot pagātni Krievijas un tās bijušo satelītvalstu attiecībās, tajās paliks nepārvaramas barjeras.

Es pilnīgi piekrītu. Šiem jautājumiem var pārvilkt strīpu, ja ir panākts kāds konsenss. Taču, ja viena puse stingri turas pie savas apzināti sagrozītās koncepcijas un to nemitīgi attīsta, tad otrai pusei nav nekāda pamata savus iebildumus atsaukt. Ja nekas nemainīsies, pagātnes ēna šo valstu attiecībās nekad nezudīs.

Ir gan skaidrs, ka oficiāla okupācijas atzīšana Krievijai var sagādāt lielas problēmas. Kaut vai tādējādi, ka cietušie vērsīsies tiesā ar prasībām par zaudējumu atlīdzināšanu. Daudzi Krievijas vēsturnieki Krievijas nepiekāpību izskaidro tieši ar šo iemeslu. Protams, jāņem vērā arī skaitliski lielas nācijas īpašā mentalitāte, kas ir cieši saistīta ar mesiānisma apziņu. Baltijas gadījumā krievu ienākšana tiek attaisnota tikai ar tēzi par atbrīvošanu, ne jau okupāciju.

Kolaborācijas tēma Latvijā ir pētīta un aktualizēta galvenokārt saistībā ar nacistu režīmu. Kas notiek attiecībā uz faktu izpēti un secinājumiem saistībā ar kolaborāciju Latvijā padomju laikā?

Runājot par kolaborāciju, jāuzsver, ka tā un pretošanās kustība ir savstarpēji saistītas parādības kontekstā ar Latvijas iedzīvotāju reakciju uz Latvijas valsts iznīcināšanu.

Kolaborācijas un arī pretošanās kustības jēdziens ir ļoti dziļi iespiedies vēsturiskajā domāšanā, taču nelaime tā, ka tā saturu un lietojumu ilgus gadus lielā mērā noteica padomju interpretācija. Līdz ar to šie jēdzieni, manuprāt, vēsturisko patiesību vairs adekvāti neatspoguļo. Tie ir jāprecizē pēc jaunajām nostādnēm par Otro pasaules karu un jāsašaurina to lietošanas sfēra.

Pat mūsdienu vēstures literatūrā tik tiešām kolaborācijas jēdzienu tikpat kā nelieto attiecībā uz padomju periodu. Kāpēc? Ļoti vienkārši - tāpēc, ka tādā gadījumā mums par galveno kolaborantu būtu jāsauc daudzu iemīļotais prezidents Kārlis Ulmanis. Taču patiesībā tieši tas viņš bija - ar viņa parakstu rokā iebrucēji mūsu valsti iznīcināja.

Savukārt attiecībā uz vācu okupācijas laiku vārdu "kolaborācija" lietojuši daudzi autori, izvērtējot vietējo iedzīvotāju un vāciešu attiecības okupētajā Latvijā. Taču kolaborācijas jēdziens nav īsti atbilstošs, raksturojot vietējo iedzīvotāju darbību valstī, kura pārdzīvojusi dažādas okupācijas.

Kolaborācija ir saistīta ar divām lietām - ar lojalitātes problēmu un ar nodevības problēmu. Lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju taču padomju valsti tolaik neuzlūkoja par savu. Ko tad viņi varēja nodot, ja pret to neizjuta nekādu pienākumu? Sākoties nacistu okupācijai, vairākums Latvijas iedzīvotāju bija saglabājuši lojalitāti padomju okupācijas rezultātā de facto iznīcinātajai Latvijas valstij un daudzi cerēja, ka nacisti pieļaus tās atjaunošanu. Latvijā tas bija pamatcēlonis sadarbībai ar vācu okupācijas varu. Savukārt tie latvieši, ka vāciešiem palīdzēja īstenot holokaustu, faktiski nebija nekas vairāk kā kriminālnoziedznieki.

Jau kādu laiku pastāv uzskats, ka Latvijai, runājot par vietējo iedzīvotāju un iebrucēju kontaktiem vācu okupācijas laikā, ir jāatsakās no kolaborācijas jēdziena un jāaizstāj to ar jēdzienu - sadarbība. Diemžēl rietumu vēsturnieki, iztirzājot šo jautājumu pieminētajā konferencē, manu priekšlikumu neatbalstīja.

Manuprāt, kolaborācijas jēdziens atkal pilnībā ir attiecināms uz padomju okupācijas otrā perioda pirmajām desmitgadēm, kamēr vēl notika bruņota cīņa pret okupantiem, jo -Latvijai, atrodoties pirmo okupantu pakļautībā, izvirzījās lojalitātes un nodevības jautājums.

Turpmākajās padomju okupācijas desmitgadēs situācija mainījās - un ir izaugusi neatkarīgo Latviju nepiedzīvojusi paaudze. Tai iesaistīšanās padomju struktūrās vairs neliekas nosodāma rīcība, jo viņi neko citu nav redzējuši. Šajā situācijā var runāt par konformismu un adaptēšanos nepārvaramiem apstākļiem, bet ne vairs par apzinātu kolaborāciju. Par nodevību, runājot par pēdējām divām padomju desmitgadēm, gan vairs uzskatīja tikai sadarbību ar padomju drošības iestādēm.

Atšķirībā no pēckara Vācijas, kur notika plaša denacifikācija, Latvijā 90. gadu sākumā šāds attīrīšanās process nerisinājās. Līdz ar to pie varas nonāca daudzi, uz kuriem lielā mērā varētu attiecināt kolaboranta jēdzienu tā negatīvākajā izpratnē. To vidū ir tādi, kas joprojām atrodas nozīmīgos valsts amatos.

Tā ir pilnīga taisnība. Pašattīrīšanās te tiešām nenotika un arī paššaustīšana - ne. Savulaik aktuāls bija jautājums par tā dēvētajiem čekas maisiem. Iespējams, to satura nodošana atklātībai saistībā ar kolaborācijas problēmu kaut kādus rezultātus būtu devusi 90. gadu sākumā, bet ne vairs tagad. Turklāt jāņem vērā, ka daudzos gadījumos šajos maisos pieejamie dokumenti varēja būt piespēlēti ar nolūku. Kā zināms, padomju laikā cilvēki, kas brauca uz ārzemēm, piemēram, zinātnieki, bija spiesti rakstīt atskaites, kas nonāca čekā. Nav izslēgts, ka šie cilvēki ir fiksēti kā aģenti.

Arvien biežāk izskan viedoklis, ka 20. gadsimta kolaborācijas faktu atklāta neizvērtēšana Latvijā kavē valsts attīstību? Kam, jūsuprāt, būtu jāpievēršas, ar ko sākt?

Domāju, ka tā ir novēlota lieta. Pašattīrīšanos vajadzēja veikt uzreiz pēc neatkarības atgūšanas. Nu ir izaugusi jauna paaudze, kas padomju laikus nav piedzīvojusi. Savukārt no tiem, uz ko varētu attiecināt kolaborācijas jēdzienu, daudzi jau ir pensijas vecumā.

Jautājums par kolaborāciju vienkārši vairs nav emocionāls. Tādējādi tas būs grūti iekustināms un radīs atkal jaunas nesaskaņas sabiedrībā.

Kā viena no Austrumeiropas kopējām problēmām arvien biežāk tiek minēta izpratne par padomju totalitārā perioda vēsturi, kas nereti nozīmē tās glorifikāciju, cilvēkiem nespējot pielāgoties jaunajiem ekonomiskajiem un sociālajiem apstākļiem. Piemēram, skolēniem bieži nākas pārvarēt pretrunas starp mācību vielu un viņu vecāku atmiņām. Kādus risinājumus šeit saskatāt?

Jā, vēsturi cilvēki mēdz uztvert ļoti emocionāli, no sava redzespunkta. Risinājums ir sabiedrības izglītošana, informēšana. Kā jau teicu, liela nozīme ir populārzinātniskiem darbiem par Latvijas vēstures pamatproblēmām. Varbūt, lai cilvēki labāk šajos jautājumos orientētos, palīdzētu populāru dokumentu publikācijas.

Taču jāatzīst - jūsu minētās pretrunas pilnībā likvidēt ir ļoti grūti. Varētu teikt -neiespējami. Jo nevar taču gribēt, lai cilvēkam, kas vēsturi uztver caur subjektīvo prizmu, būtu tāds pats viedoklis kā pētniekam, kas vēsturi vērtē kopumā.

Vai laika posms, kam pievēršas Vēsturnieku komisija, pamazām nekļūst par šauru? Daudzus interesētu, piemēram, 20. gadsimta 90. gadu sākuma notikumu kompetenta un objektīva analīze, kas izgaismotu politekonomiskos procesus Latvijā tā dēvētā plēsonīgā kapitālisma periodā.

Jūsu jautājums ir ļoti vietā. Domāju, ka Vēsturnieku komisija līdz tam nonāks. Taču tādā gadījumā var izvirzīt arī pretjautājumu: kāpēc mēs nenodarbojamies ar 19. gadsimta beigu vai 20. gadsimta sākuma vēstures izpēti? Tas, ka esam Vēsturnieku komisija nozīmē, ka mums ir jāpēta visi Latvijas vēstures posmi.

Vēstures zinātnē pastāv uzskats, ka ir jāpaiet vismaz 50 gadiem, lai kādu vēstures problēmu varētu novērtēt pietiekami objektīvi...

Es arī tam piekrītu - laiks, kas nav ilgāks par 50 gadiem, vairāk ir sociologu, nevis vēsturnieku darbības lauks. Par daudziem notikumiem vēl nav noplakušas emocijas, bieži vien nav pieejams pietiekams dokumentu klāsts. Ir, piemēram, dokumentu kategorijas, kuru atslepenošana ir noteikta tikai pēc 50 vai pat vairāk gadiem. Vēsturnieku komisijas mandāts pašlaik attiecas uz okupācijas posmu no 1940. līdz 1991. gadam. Taču agrāk vai vēlāk mēs šīs robežas pārkāpsim.

Tūlīt būs pagājis 20 gadu kopš 4. maija deklarācijas pieņemšanas, kurai būs veltīta vēsturnieku konference. Protams, mēģināsim izvērtēt šos relatīvi nesenos notikumus no vēsturnieku pozīcijām, taču neņemos apgalvot, cik objektīvi tas izdosies.

Kad un ar kādu novērtējumu, jūsuprāt, Latvijas vēstures mācību grāmatās tiks pieminēti faktori un personālijas, kas vainojamas valsts novešanā līdz šodienas dižķibelei?

Tas, protams, ir ļoti aktuāls jautājums. Taču arī šajā gadījumā jāsaka: ir jāpaiet zināmam laikam. Pašlaik trūkst daudzu svarīgu dokumentu, trūkst pietiekamas avotu bāzes par šo laiku. Piemēram, izlūkdienestu dokumentiem atslepenošanas laiks ir pat 75 gadi. Britu specdienesti dokumentus par Otrā pasaules kara kontekstā svarīgo Rūdolfa Hesa noslēpumaino lidojumu uz Lielbritāniju 1941. gada maijā atslepenos tikai 2018. gadā. Daudzu nesenās vēstures mīklu atrisinājumam vēl nav pienācis savs laiks.

[1] Bleiere D., Butulis I., Feldmanis I., Stranga A., Zunda A. Latvijas vēsture 20. gadsimts. Rīga: Jumava, 2005.